Źródło: Nowe Życie Gospodarcze, 7 stycznia 2005

Wszystko jest w naszych rękach

    Rozmowa z dr Krzysztofem Pawłowskim, rektorem Wyższej Szkoły Biznesu – National-Louis University w Nowym Sączu

    * Dlaczego uważa pan, że konieczna jest w Polsce reforma szkolnictwa wyższego? W ostatnich latach przeżywa ono okres wyjątkowego rozwoju.

    Rozwój jest wynikiem transformacji dawnego systemu, nowej ustawy o szkolnictwie wyższym z 1990 r., która była w owym czasie rewolucyjna. Poza tym zbiegło się to ze zmianą mentalności społeczeństwa, nawet ludzi ubogich, polegającą na zrozumieniu, że edukacja i zdobycie wykształcenia jest największą wartością, w jaką można wyposażyć dziecko. Dzięki temu zaczął się run na uczelnie, a środowiska akademickie odpowiedziały na to dwojako: szkoły państwowe zwiększyły zakres studiów zaocznych i równocześnie powstał gigantyczny, jak na Polskę, sektor szkół prywatnych.

    * Uznano zatem, że otwarcie szkoły może być biznesem; to było zupełnie nowe podejście.

    Można powiedzieć tak - powstały szkoły autentycznie prywatne, pracujące z poczuciem misji oraz takie, które nazywam spółdzielniami profesorskimi, tworzone przez zespoły ludzi, którzy chcieli wykorzystać sytuację i oferować usługi edukacyjne, często na wysokim poziomie. Te drugie powstawały dla realizacji takiego zadania i z pewnością znikną, gdy na rynku zacznie brakować kandydatów. Są wreszcie szkoły - to trzecia kategoria w moim prywatnym podziale - które zaistniały wyłącznie ze względów komercyjnych, zaliczam tu także tworzone na uczelniach państwowych studia zaoczne. Najgorsze jest to, że część programów i studiów zaocznych zarówno w szkołach państwowych, jak i prywatnych, ma skandalicznie niski poziom.

    * Czy można zatem uznać, że ten system, który powstał żywiołowo, obnaża teraz swoje różne słabości i deformacje?

    Można się zgodzić, że w nadzwyczajnych okolicznościach, gdy krajowi potrzebne są kadry, część osób zdobywa wykształcenie pracując równocześnie. Ale w warunkach pokojowych, normalnych, to jest po prostu skandal. Uważam, że sprzedawanie dyplomów nie przystoi środowisku akademickiemu. Oburzam się, gdy porządni ludzie często twierdzą publicznie, że ich programy studiów zaocznych są tak samo dobre, jak dziennych. Czyżby te studia dzienne były też tak słabe?

    * Głosi pan zatem, że reforma, w tej sytuacji, jest konieczna.

    Tyle, że jej potrzebę wywodzę z czegoś innego - z tego, że wchodzimy w zupełnie nową rzeczywistość.

    Polska po raz pierwszy w historii, ma szansę stać się państwem konkurencyjnym, z autentycznymi szansami wejścia do czołówki. Na naszych oczach zmienia się wartość zasobów. Jeszcze 100 lat temu państwo bez surowców było niczym. Państwo bez obszarów ziemi przydatnej rolniczo, było niczym. Teraz wielkimi potęgami są także małe państwa, np. Singapur, Hongkong, Izrael, Holandia - w ich przypadku zasoby surowców, czy ziemi mają znaczenie drugorzędne. Dotyczy to także własnych zasobów kapitału, który na świecie jest nadpłynny. Gdy bowiem pojawia się dobry projekt, to zawsze znajdą się pieniądze na jego realizację. Okazuje się, że zasobem, który zaczyna decydować o rozwoju, jest wiedza i jej wykorzystanie. Staje się nim na naszych oczach. To jest tym bardziej ważne, że ciągle jeszcze bariery wejścia w ten obszar są relatywnie niskie, co jest dla nas okolicznością korzystną. Stąd wniosek, że jedyną szansą na sprostanie nowym wyzwaniom i dołączenie do państw rozwiniętych jest usilne i przemyślane inwestowanie w edukację i badania naukowe.

    * Projekt ten przedstawia pan w swojej książce "Społeczeństwo wiedzy - szansa dla Polski" x). Pisze pan jednak, że to jest zadanie dla całej Europy. A przecież Europa nie jest Kopciuszkiem, ma swoje wielkie osiągnięcia, nie mówiąc już o tradycjach uniwersyteckich.

    Nie bez powodu tak piszę. Pokazuję bowiem, jak maleje znaczenie państw europejskich w dziedzinie nauki. Nie zatrzymało tego procesu nawet przyjęcie Strategii Lizbońskiej, która pozostała na papierze! Zważmy także, że już niedługo wejdą do wielkiej gry dwie gigantyczne potęgi - Chiny i Indie. Działają one w sposób, o którym tylko możemy marzyć - planowo i na długi dystans. Gdy byłem niedawno w Chinach, spotkałem się z wybitnymi fachowcami i co najciekawsze, zobaczyłem propozycje z mojej książki w praktycznej realizacji. Np. inwestowanie w najlepszych. Polega to m.in. na różnicowaniu szkolnictwa wyższego (co zresztą robią od dawna Amerykanie), gdzie oprócz szkół na najwyższym poziomie, są bardzo przeciętne, dla przeciętnych ludzi. Państwo i gospodarka inwestuje w te najlepsze, tylko i wyłącznie tam koncentrując nakłady pieniężne.

    Trzeba uświadomić sobie, że zagrożenie dla Europy ze strony konkurentów wzrasta. Świat nie będzie na nas czekał, aż obudzą się europejskie uniwersytety, nie tylko nasze.

    * Nie mogę sobie wyobrazić, że tych zagrożeń nie dostrzegają elity, którymi bez wątpienia są europejskie środowiska uniwersyteckie...

    Proszę zauważyć, że w tym roku był wręcz bunt na uniwersytetach francuskich. Domagano się zwiększenia dotacji, co prawda jednostronnie, bo tylko pieniężnych. W Anglii skierowano się może najbardziej w stronę systemu amerykańskiego i znacznie podniesiono konkurencyjność tamtejszych uniwersytetów. Niemcy przygotowują się, nie bez oporu, do wprowadzenia czesnego na uniwersytetach. Dotychczas tam właśnie jest możliwość spędzania najdłuższego czasu na studiach - np. 10 lat za darmo i z pomocą stypendialną. Potrzebę zmian dostrzegają wszyscy, ale środowiska akademickie nie są tak podatne na przekształcenia, jak środowiska gospodarcze.

    W Europie myśli się więc o koniecznych zmianach, a w Polsce pana głos należy do nielicznych...

    Mała dość aktywność reformatorska środowisk naukowych w Europie to, w pewnym sensie, dla nas dobra okoliczność. Coraz częściej myślę, że proces globalizacji, nieuniknionej, powoduje "wycinanie" średniaków. Bogaci staja się coraz bogatsi. Nasza sytuacja jest i dramatyczna i sprzyjająca. Wymaga ona odwagi politycznej, której nie widzę. Musimy sobie odpowiedzieć, czy chcemy być wśród bogatych, a uważam, że możemy, wykorzystując rentę opóźnienia, czy dołączymy do grupy państw najbiedniejszych, pozostając rezerwuarem surowców, ludzi, usług itd. Wszystko jest w naszych rękach, po raz pierwszy w historii nie możemy na nikogo zwalić odpowiedzialności za nasze kłopoty. Pomyślałem sobie, że choćby po to, aby móc innych krytykować i mieć czyste sumienie, powinienem to wszystko wyraźnie napisać. Stąd wziął się pomysł książki o roli, funkcjonowaniu i reformie systemu wyższej edukacji.

    Z trzech wariantów reform - od "kosmetycznych" poprawek po radykalna reformę - wybiera i popiera pan drogę pośrednią. Czy to wybór podyktowany doświadczeniem?

    W warunkach europejskich nie jest możliwe złamanie świętego prawa powszechnej dostępności do edukacji. Przyjmuję to do wiadomości, bez walki. Poza tym są pieniądze w systemie państwowym. Zamiast więc wszystko burzyć i tworzyć prywatne uniwersytety, proponuję, aby lepiej użyć tych publicznych pieniędzy.

    * Na czym to miałoby polegać?

    Proponuję podzielić cały system na trzy elementy. Pierwszy, to studia dla wielu, a dwa pozostałe to studia kompetencyjne i doktoranckie. Aby system funkcjonował, muszą wejść w życie wszystkie trzy wspomniane elementy. W pierwszym, dla największej liczby studiujących, proponuję naukę na pierwszym roku za darmo dla wszystkich, na studiach dziennych i zaocznych. Od drugiego roku obowiązywałoby czesne. Byłoby ono zróżnicowane, np. uczelnie bardzo popularne i najbardziej oblegane mogłyby wyznaczyć r e l a t y w n i e wysokie czesne. Oczywiście w pewnych dopuszczalnych granicach, bo w warunkach konkurencji szybko doszłoby do obniżenia zbyt wygórowanego czesnego.

    Równocześnie z wprowadzeniem opłat za studia państwo, tak jak teraz, przekazywałoby pieniądze na stypendia w dwóch formach. Jedna to stypendia socjalne, ale przyznawane nie przez uczelnie, ale np. przez samorządy w miejscu zamieszkania studentów. Druga część systemu stypendialnego, niezwykle ważna, to pieniądze przyznawane za wyniki w nauce, czyli tzw. stypendia naukowe. Proponuję, aby część pieniędzy, które obecnie państwo daje na utrzymanie uczelni, tzw. na studia bezpłatne, przeznaczyć na te nagrody. W ten sposób zostałby uruchomiony mechanizm, który pozwoliłby ludziom pracowitym studiowanie za darmo, lub prawie za darmo. Proponuję, aby w ślad za studentem studiów stacjonarnych, które państwo powinno preferować, szedł bon edukacyjny. Proponuję zatem powiązania wielu elementów.

    W sumie, student bardzo dobry powinien uczyć się dalej za darmo, niezależnie od tego, jaką uczelnię wybierze. Natomiast student słaby, będzie płacił za studia, poza pierwszym rokiem. W ten sposób umożliwilibyśmy mu dostęp do wykształcenia wyższego, wejście do systemu, ale musi udowodnić, że chce studiować.

    * Ile to będzie kosztować, czy w sumie więcej niż dotychczas przeznacza się na edukację wyższą?

    Przedstawiam w książce wyliczenia. Jest to tylko część pieniędzy wydawanych na utrzymanie nierentownych uczelni państwowych.

    Przedstawiam w książce wyliczenia. Jest to tylko część pieniędzy wydawanych na utrzymanie nierentownych uczelni państwowych.

    Tej części w ogóle nie brałem pod uwagę. Państwo dalej utrzymywałoby uniwersytety, jeżeli będzie chciało i uzna je za efektywne. Poza tym, powtarzam to, powinny istnieć różne szkoły. Nie wolno zrobić jednego systemu, schematycznego. Jeszcze raz odwołuję się do przykładu amerykańskiego, gdzie istnieje możliwość kształcenia elit i nazwijmy to tak - średniaków.

    * Jak pan ocenia możliwość operacyjnego opracowania takiego systemu.

    Trzeba liczyć się z tym, że nikt, lub prawie nikt nie zechce oddać tego, co już posiada. Opór wobec pana propozycji będzie ogromny.

    Dlaczego pan zakłada, że w Polsce zawsze będą rządzić ludzie myślący tylko o własnym interesie, a nie o sprawach państwa widzianych dalekosiężnie? Zgadzam się, że proponowany system jest niełatwy do wprowadzenia, bo utrudnia życie wielu grupom interesu, które obecnie mają bardzo komfortową sytuację. Proszę zauważyć, że doprowadzi to do umocnienia dużych uczelni państwowych i zniszczenia wielu słabych szkół prywatnych. Można więc powiedzieć, że działam trochę pod prąd wobec swojego środowiska. Zresztą część uczelni prywatnych zostanie i tak zamknięta, ze względów demograficznych. Tak więc, jest to właściwy moment na wprowadzenie tych zmian.

    Zmiana systemu może spowodować i to, że kilka naszych uczelni w ciągu 15- 20 lat dołączy do czołówki światowej. Byłby to ogromny sukces. Znaleźć się w pierwszej 50 oznacza wejście do grona uczelni, które kreują przyszłość świata, z których wywodzą się np. nobliści.

    * Czy wyobraża pan sobie możliwość przeprowadzenia debaty publicznej na te tematy, w Polsce?

    Nie wiem. Zauważam bowiem, że ludzie, nawet z zainteresowanych środowisk, nawet ci, którzy mają inne zdanie niechętnie o tym piszą. Czekam na krytykę moich propozycji. Wiem, że są one radykalne - celowo tak przedstawione. Jestem przekonany, że mam rację, że program można wprowadzić w życie. Wymagałoby to jednak odwagi i wyobraźni politycznej i patrzenia dalej w przyszłość. Tymczasem większość polityków, ale też ludzi zajmujących się poszczególnymi sektorami myśli w kategoriach najwyżej kilku lat.

    * Pisze pan, że jeżeli nic nowego się nie zdarzy, to Polacy będą wyjeżdżać na studia zagranicę, a polskie uczelnie będą zarządzane lub przejęte przez cudzoziemców. Czy to realna groźba?

    Chcę poruszyć środowisko akademickie, zmusić do myślenia o tych sprawach, sprowokować.

    * Trudno byłoby przeprowadzić jakąkolwiek reformę, wbrew środowisku, trzeba je pozyskiwać. Pan zaś wybrał metodę wstrząsową...

    Coraz bardziej widać, że w wielu środowiskach, także uczelni państwowych, są silne grupy, nawet organizujące się w celu przeciwstawienia się prezydenckiemu projektowi nowej ustawy o szkolnictwie wyższym, uznają go bowiem za zachowawczy.

    * Czy można sobie wyobrazić, że np. uniwersytet będzie zarządzany systemem menedżerskim, tak jak szkoła w Nowym Sączu?

    Tego nie można narzucić, choć jestem przeciwnikiem autonomii uniwersytetu, bo jest ona wykorzystywana przeważnie w złym celu. Piszę o tym, ale decyzja należy do uniwersytetu. Uważam jednak, że właściciel, czyli państwo ma prawo wymusić system, który będzie efektywny.

    Dziękuję za rozmowę.
    Rozmawiał
    Marcin Makowiecki
o mnie | kontakt | okiem przedsiębiorcy | w prasie | relacje z absolwentami | niezwykły album | wywiady
Krzysztof Pawlowski 2007 © Wszystkie prawa zastrzeżone